מפלגת אור בתקשורת

ירון לעבודה שחורה

  • Print

מפלגת "אור" - ראיון עם ירון ידען / נמרוד ברנע, "עבודה שחורה" 10.7.2008

ירון ידען - חוזר בשאלה, רב לשעבר ויו”ר מפלגת 'אור' החדשה, מדבר על הפרדת הדת מהמדינה, מערכת חינוך אחת לכל אחד, קריסת מערכות הבריאות והרווחה, והזכות לעצמאות כלכלית, מחשבתית ורעיונית. ראיון בלעדי לעבודה שחורה.

לא בכל יום מוקמת מפלגה חדשה בישראל. אומנם בדרך כלל המפלגות המוקמות לא זוכות להד תקשורתי כמו ש’אור’ זכתה, אך גם אלו שכן, מצטיירות כקיקיוניות או סהרוריות. בסימפטומים של החשיפה התקשורתית של ‘אור’ היו כמה מאפיינים שגרמו לה להצטייר אחרת; ראשית גיוס שלושת הטאלנטים (יאיר גרבוז, דני קרמן ויהושע סובול) וגם מייסד המפלגה והעומד בראשה, ירון ידען, הוא דמות ידועה למי שהתעסק כמו כותב שורות אלו בענייני דת ומדינה בעשור האחרון. בראיונות שנתנו הטאלנטים לתקשורת היו שני מסרים שמשכו אותי:
(1) הבנה שדרוש רענון וניעור של המערכת הפוליטית המורכבת ברובה מאנשים שיושבים יותר מדי שנים בכנסת ושהצעירים צריכים לעבור להנהגה.
(2) מדינת ישראל הוקמה מתוך הרעיון הציוני ולווה בחשיבה מעמיקה והוגים רבים עסקו בסוגיה, ובעצם זה היה פרץ האנרגיה שעליו הוקמה המדינה והתבססו ערכיה ובשלב מסוים התחלנו לפעול מתוך אינרציה תוך כדי שאנחנו זונחים את המצע הערכי שלנו וזו אחת הסיבות להידרדרות ברבדים השונים. מה שנדרש הוא מעין חתימה מחודשת על אמנה חברתית או במילותיו של יאיר גרבוז ‘ישראל 2'.

שלושת העקרונות, גם אם נשאו חן בעיני, שפורסמו באתר המפלגה, נראו לי יפים אבל לא מספיק כדי להקים מפלגה. מכיוון שפרץ האופטימיות והאמונה בכך שניתן לשנות באמצעות המערכת הפוליטית נגע לליבי, הנחתי שמאחורי הדברים נמצאת ליבה ערכית מעמיקה יותר. עם התובנות האלה פניתי ליו”ר המפלגה ירון ידען וביקשתי לברר איתו את הסוגיה לעומק.

ירון ידען, חוזר בשאלה, רב לשעבר, פעיל שנים ארוכות להפרדת הדת מהמדינה, יו”ר מפלגת ‘אור’ החדשה. בעבר היית פעיל “בשינוי” ואף ניסית להתמודד לכנסת במסגרתה. מדוע בחרת להקים מפלגה חדשה ולא לנסות לקדם את יוזמתך במסגרת אחת המפלגות הקיימות?

קודם כל, אני הבנתי שהמצב פה במדינה הוא לקראת קריסה טוטאלית. מבחינת תהליך טבעי של האזרחים פה במדינה. יש לנו, אוכלוסייה מחולקת, קרועה, שסועה לארבע מגזרים, שלא רק שונים זה מזה אלא מתנגדים זה לזה, ואם זה ימשיך ככה אנחנו פשוט לא נשרוד. בטח לא כשיש לנו אויבים שמשחרים לטרף סביבנו. הבנתי שאנחנו לא יכולים לראות ככה את ההידרדרות הזאת ולהסתכל מהצד ולא לעשות משהו. אז התחלתי באמת עם מפלגות קיימות, הייתי בשינוי כמו שאמרת, הייתי במרצ ואפילו באיזשהו שלב עם מפלגת העבודה. והבנתי שאין סיכוי עם מפלגות כאלה. אנחנו ניבלע שם והתפיסה המקובעת שנמצאת במפלגות הקיימות לא תגרום למהפכה תפיסתית, שבעצם זה מה שאנחנו אומרים ש"להתחיל הכל מהתחלה" - עכשיו דף חדש. ולהתחיל דף חדש, הכוונה לחזור למצב של הכרזת העצמאות. שזה אומר לחזור מהתחלה ליצור חוקה לישראל, ליצור הפרדת דת מהמדינה, ליצור מערכת חינוך אחת כדי לספק חינוך כמו שהם הבטיחו, לספק חינוך לכל אחד. כל אזרח הוא אדם שזקוק להיות עצמאי כלכלית, מחשבתית, רעיונית ובכל התחומים שיגרמו לאושרו של האזרח. ואת זה אתה יכול לעשות גם כן רק אם אתה פותח דף חדש ולא הולך לאיזו מפלגה שהיא תקועה בקיבעון, של אנשים שקשה לשנות להם את תפיסת העולם והקיבעון של פוליטיקה של 25 שנה.

הקשיים שעומדים בפני קבוצת אנשים הרוצים להקים מפלגה חדשה הם עצומים. גם לאחר רישום המפלגה אצל רשם המפלגות יש בפניכם אתגר עצום – לנסות לחדור לתודעת הציבור הישראלי ללא מימון וללא שום אפשרות לגייס מימון של ממש. כיצד אתם מתכוונים לעשות זאת?

זהו היתרון שלנו. היתרון שלנו הוא בטיימינג. הטיימינג של הקמת המפלגה, מבחינת הרעיון שלה, להתחיל מהתחלה, תפס את הציבור. הציבור נמצא במצב של ייאוש ומשווע לנקודת אור, שיבוא איזה מנהיג נקי, מנהיג שיודע מה הוא רוצה. שכל שהוא רוצה, הוא להיטיב עם האזרח. הטיימינג משרת אותנו. הציבור מאוד רוצה מפלגה כזאת, כי הציבור רואה את המפלגה הקיימות ואנשים מיואשים מהם לגמרי. לכן אפשר לחדור ללא כסף, או ללא כסף רב, גם עם כסף סביר, לתודעה הציבורית. אני חושב שזה עובד, לא רק תיאוריה לעתיד אלא גם כרגע. הרגע נפגשתי עם בחורה, שמעה ראיון ברדיו, והיא הרימה טלפון. היא שיוועה למפלגה כמונו. נתנו לנו את התחושה שזה אפשרי, אפשרי להטות את ההגה הזה לפני המפגש עם הקרחון.

מהו קהל היעד שלכם? מה קהל המצביעים הפוטנציאלי שלכם?

קהל הבוחרים שלנו הוא כל האזרחים.

חרדים? ערבים? כולם?

בוודאי. כולם. נקודת המוצא שלנו היא כל התינוק נולד אדם וכל היתר זה תלבושות שמלבישים עלינו. אנחנו סבורים כי כל אדם יש לו את יצר ההישרדות וכל אזרח רוצה שתהיה פה מדינה שתשרוד. כדי שתשרוד אתה חייב לבסס אותה על ערכים כמו שוויון, חירות, חופש, ללא הבדל דת גזע ומין.

אתם מנסים לברוח מהתיוג של שמאל-ימין. למה?

כי אנחנו לא. אנחנו בכלל רוצים לברוח מכל תיוג. אנחנו לא אוהבים קיבעון מחשבתי. יש לנו רק קיבעון אחד: הרצון להיטיב עם האדם, עם האזרח. כל דבר,שינויי הזמן והמקום, כך גם יתחלף המעשה שיטיב עם האדם ולכן אנחנו לא אוהבים לא שמאל ולא ימין מבחינה ביטחונית,, אלא כל דבר לגופו מתוך המחשבה שמתרוצצת איך להיטיב עם מקסימום. גם מבחינה כלכלית, איך להיטיב מבחינה כלכלית, מבחינת עצמאות כלכלית, מבחינת הרווחה לרוב הציבור המקסימאלי שאפשר. איזו שיטה היא הכי נכונה בנקודת הזמן. אנחנו לא אוהבים אסכולות וקיבעון. אני לא מקובע באיזה סוציאליסט או קפיטליסט. פשוט כל דבר נדון לגופו.

אתה מדבר הרבה על הומניזם. מהו הומניזם בשבילך?

שהאדם הוא הערך העליון. אין ישות מחוצה לנו. לא מתעסקים איתה. זה יוצא מהאדם אל האדם. זהו. זה הבסיס

נושא הפרדת דת ומדינה ויחסי חילונים-חרדים, שהיה סוער בשנות ה-90', ירד מהכותרות וסדר היום הציבורי. מה הביא לדבר לדעתך?

הייאוש. אנשים הצביעו לברק כי בהתחלה הוא אמר שהוא לא יכניס את ש”ס בקואליציה, בסוף הוא הכניס מייד את ש”ס לקואליציה. הצביעו שינוי, נתנו להם 15 מנדטים, היא נכנסה לקואליציה בלי לקבל כלום. אנשים אומרים די. אנשים איבדו אמון. זאת המשימה שלנו. ליצור מחדש את האמון אצל האנשים.

במידה ואחת המפלגות הקיימות, ‘קדימה’ בעידן שלאחר אולמרט, הגמלאים, העבודה אומרצ יפנו אליכם וירצו לרוץ במסגרת גוש פרלמנטארי לכנסת, האם תיענו לבקשה כזו?

לא.

חד משמעית?

אלא אם כן הם יקבלו את כל שלושת העקרונות שלנו.

שהם?

הפרדת מוסדות הדת מהמדינה

חינוך שוויוני – לבטל את המגזרים בחינוך, אין יותר מגזרים

ושוויון זכויות וחובות. זה אומר גיוס של כל האזרחים.

נגיד מחר בבוקר ציפי לבני נבחרת ליו”ר קדימה, מאמצת את שלושת העקרונות שלכם, חותמת על מסמך ומועצת ‘קדימה’ מאשרת אותו, משריינים לכם את מס’ 2, 5 ו-7 –אתם רצים איתם לכנסת?

בוודאי.

ומה אם יהיה מדובר באחת המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה כמו חץ בראשות אברהם פורז, שינוי בראשות רון לווינטל, הירוקים או עלה ירוק?

כל מי שמקבל את העקרונות – אנחנו איתו והוא איתנו. העקרונות זה המטרה, אנחנו הכלי.

אני מציג בפניך תסריט דמיוני: בתוך תשעים יום מתקיימות בחירות לכנסת, אתם הופכים להפתעת הבחירות (וכידוע לנו בכל מערכת בחירות יש אחת כזו), ‘אור’ בראשותך נכנסה עם חמישה מנדטים לכנסת ישראל. מה מונע מכם לשחזר את הכישלון שהוכיחו כל שאר מפלגות האינסטנט שרצו – מד”ש ועד הגמלאים?

אנחנו מתכוונים ליישם את העקרונות בלבד. אנחנו לא נכנס לאף קואליציה שלא תקבל את העקרונות וכמפלגה באופוזיציה נעבוד בשטח עם הציבור כדי לרכוש את אמונו. ואנחנו ניישם את מה שאנחנו אומרים. אנחנו נהיה בשעת מבחן. יתנו לנו בוחן לארבע שנים ואני בטוח שנעמוד בו.

הציבור הישראלי שבע ממפלגות שביקשו שעת מבחן – צומת, הדרך השלישית – והם לא עמדו.

התשובה היא שאנחנו מנסים לרכוש את אמונו של הציבור כי אנחנו מאמינים שאנחנו נצליח.

רבות מ’מפלגות הטרנד’ שלעיל, לא קיימו מערכת מפלגתית אמיתית והיו בעצם סיעה בכנסת בלבד. האם בכוונתכם לקיים מערכת מפלגתית של ממש, בעלת מוסדות, ארגוני צעירים ונוער, תאי סטודנטים וכ’?

חד משמעית. תראה, מפלגת אור מתכוונת להיות מפלגת שלטון לאורך זמן. לא מייד. לאורך זמן נצטרך ליצור תשתית מפלגתית, מנוער, סטודנטים וכל רעיון חדש שיהיה לתועלת המפלגה כדי שנוכל להיות בשלטון. כי השינויים שאנחנו רוצים לעשות – אתה חייב לקחת את שרביט השלטון מאותם מושחתים שדואגים רק לכיסא שלהם.

האם בכוונתכם להתמודד או לשתף פעולה עם רשימות אחרות בבחירות המוניציפאליות הקרובות?

כרגע עדיין לא.

בהודעה לעיתונות שהוצאתם נכתב כי במפלגתכם חברים אנשי רוח ותרבות, ובאמת, שני הדוברים המוכשרים ביותר שלכם הם המחזאי והסופר יהושע סובול והצייר יאיר גרבוז. התרבות בישראל בעשורים האחרונים נמצאת במגמת נסיגה, קיצוץ רודף קיצוץ וכמעט היינו עדים לסגירתו של התיאטרון הלאומי הבימה. מה בכוונתכם לעשות בנדון?

תשמע, התרבות של כל מדינה הוא אחד הדברים המאוד חשובים. וכמובן מטבע הדברים, לנגד עינינו התרבות הישראלית קורסת. אנחנו ניתן להם המון-המון מקום, המון יוזמה לתרבות ישראלית חדשה אותנטית של הצעירים ויש לנו אנשי רוח ותרבות שידעו לעשות את זה. אנשי רוח ותרבות אותנטים שגדלו בתוך ליבה, בתוך נפשה, ויש לנו את הכוחות לעשות את זה.

מי הם האבות והאימהות הערכיים שלכם? מהיכן אתם שואבים מקור ההשראה האידיאולוגי שלכם?

[שתיקה ארוכה]. הפילוסוף שפינוזה הוא אבי האידיאולוגי.

האם אתה חושב שזה משותף לשאר חברי המפלגה?

כן.

האם יש מפלגות דומות אליכם בעולם או בהיסטוריה הישראלית שאתם מזדהים איתם או מנסים לשחזר את הצלחתן?

המהפכה האמריקאית.

מר ידען, חזרת בתשובה, היית רב, יצאת בשאלה, הצלחת למצוא את דרכך אל מרכז החברה החילונית, השתלבת במערכת הפוליטית, הקמת ועמדת בראשות “דעת אמת” ( גם הח”מ לקח חלק בפעילויות הארגון - נ”ב), אין ספק שהרקורד שלך מרשים. אך השאלה היא האם אתה האדם הנכון להוביל את כל המהפכות הגדולות עליהן אתה מדבר, ועוד קודם לכך, להיות המנהיג הכריזמטי שיכניס את ‘אור’ לכנסת?

כן.

צוטטת ב”הארץ” כמי שאומר שעמדת ‘אור’ לגבי סוגיות מדיניות-ביטחוניות היא “הקם להורגך – השכם להורגו” וכי אתם משאירים ל”אנשי המקצוע – צה”ל, המוסד והשב”כ” את הטיפול בסוגיות אלה. האמירה הזאת מעוררת אי נוחות בקרב רבים; אותם גופים לא הצליחו להוביל את ישראל לשלום וביטחון, לעקור את נגע הכיבוש הממאיר, לפעול בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה (כמו בפרשת קו 300 – נ”ב) וגם להיכשל במלחמה פשוטה מול ארגון גרילה (במלחמת לבנון האחרונה, להרחבה ראו דו”ח ווינוגרד - נ”ב). יתרה על כך, אותם גופים הם זרוע מבצעת ולא קובעי מדיניות, עליה אמורים להחליט נבחרי הציבור.

נכון. מה שאני אמרתי זה כדלקמן: אני אמרתי שהמדיניות של מדינה נאורה שיש לה קו גבול ברור - שמושתת על הצדק ההומאני, שגם אויב הוא אדם - אחרי שיש לך את קו הגבול הזה, ורוצים להשמיד אותך, אז המדיניות צריכה להיות ‘הבא להורגך – השכם להורגו’. העיתונאי של ‘הארץ’ השמיט את הפתיח. כרגע המצב הוא לא ברור, לא ברור מי "הבא להורגך", האם אנחנו אותם, או הם אותנו? זה מטושטש. צריך להגדיר אותו. צריך לקבוע קו גבול.

האם אתם מתכננים לקבוע קו גבול? על ידי סיום הכיבוש? על ידי פינוי התנחלויות? על יד סיפוח? מה התוכנית שלך?

התוכנית היא נורא פשוטה. אסור לשלוט על אף אדם בניגוד לרצונו, נקודה. זה חלק מההומאניזם. זה שלכל אדם יש זכות בחירה, וגם לאויב יש זכות בחירה, אבל, בעוד שאנחנו ניאבק למען החירות של כל אדם, אם מאן דהו ירצה לגזול את חירותי, אני אדע להגיב בכל הכוח, כמו אותו הכוח של אדם שנלחם לחירותו – ואפילו קצת יותר. כי חיי קודמים לחיי אחרים. ברגע שאתה קובע את קו הגבול הזה ואתה כהנהגה, המדיניות הביטחונית נורא פשוטה. ברגע שיש לך קו גבול.

ירון, אתה מתחמק. מדינת ישראל נמצאת במצב של חוסר בהירות כלפי הגבול שלה.

אני אזום.

מה אתה תיזום? אתה תיזום מו”מ עם החמאס? פינוי חד צדדי? מה אתה מתכנן ליזום?

לפני החמאס. אני דן עם עצמי.

תקיים משאל עם? מה תעשה?

יכול שנקיים משאל עם על קו הגבול, יכול להיות שאנחנו נחליט מה יהיה קו הגבול, אם יתנו לנו את שרביט השלטון, על בסיס הגון וצודק לכל הצדדים. אחרי שקבעת את קו הגבול העסק נהיה פשוט.

האם תפנה מתנחלים מבתיהם בניגוד לרצונם?

אני לא אפנה בניגוד לרצונם. אם נקבע גבול והם יצטרכו להיות תחת שלטון או אי-שלטון פלשתינאי, זו תהיה הבחירה שלהם. אנחנו, כמובן, היות והם גם בני אדם, נסייע להם בכל האפשרות שאנחנו מסוגלים.

אחת הנקודות המרכזיות במצע שלכם הוא האחדת זרמי החינוך במדינת ישראל. נקודה זו קורצת לרבים, אשר לא נטשו את רעיון הממלכתיות ולוטשים עין בקנאה אל המודל הצרפתי. אך החברה הישראלית הולכת בכיוונים שונים לגמרי ומתפצלת למגזרים-מגזרים. האם החלום על מערכת חינוך אחידה עדיין אפשרי?

בטח. זה הכול תלוי בנו, הכול אפשרי. אנחנו לא בימי הביניים שצריך מהפכה צבאית. אנחנו במדינה דמוקרטית, שהציבור - מה זה דמוקרטיה? שלטון העם - הציבור בוחר. אם רוב הציבור רוצה חינוך אחיד, הוא יבחר במפלגת אור.

אתה מדבר במידה ומפלגת אור מחר בבוקר או עוד 20 שנה תקבל 61 מנדטים. אני שואל לגבי תסריט יותר ריאלי ממה שאתה מציג, שבעוד כמה מערכות בחירות תגיעו ל-12-11 מנדטים, אתה לצורך העניין, או מישהו אחר מאנשיכם, שר חינוך ואתה רוצה ליישם מדיניות.

אני לא אהיה שר חינוך כי אני לא אכנס לקואליציה.

או שלטון או כלום?

אלא אם כן יקבלו את העקרונות שלנו. אם אנחנו נקבל 15 מנדטים אנחנו נעבוד דרך האופוזיציה עם הציבור במערכת החינוך, נחדור למערכת החינוך, ונתחיל כבר לעבוד.

קודם כל תשכנעו את האנשים, רק אחר כך תביאו את המודל הזה? לא תנסו להביא אותו מלמעלה [באמצעות החלטות ממשלה ומדיניות משרדים – נ”ב]?

כשאתה נכנס לקואליציה אתה נכנס לבוץ. אתה נכנס לקואליציה ישגעו אותך. אתה לא תשנה כלום. זה מה שקרה ל’שינוי’. אנחנו מתכוונים לעשות את השינוי הזה. מספיק עם המשחקים האלה של הקואליציות המטומטמות האלה. צריך שיהיה לך קו ברור עם משנה סדורה וללכת אל הציבור. זה מה שהציבור רוצה, הרי הציבור רוצה אותנטיות, נקיות הדעת ומסרים ברורים. זה מה שאנחנו אומרים. עכשיו מה קורה? אם הציבור נמאס לו והוא אומר שהרעיון הזה אוטופי, אנחנו צריכים לגרום לו להבין שיש אצלנו הנהגה שיודעת ויכולה לשנות.

מהי עמדתכם לגבי זרם החינוך החדש שמוקם ביוזמת ח”כ הרב מיכאל מלכיאור (מימד-העבודה), זרם חילוני-דתי, שיהווה מעין זרם מסורתי, אשר רוב תלמידיו ‘יגוייסו’ מבין החילונים?

התשובה היא: לא די לנו מהצרות הקיימות, אלא מוסיפים לנו צרה נוספת.

רבים מחבריכם, כולל חלק מחברי ההנהלה של ‘אור’, הינם קיבוצניקים. בעוד אתם מדברים גבוהה-גבוהה נגד ‘המגזרוקרטיה’ של החברה הישראלית, הקיבוצים הם חלק מרכזי ממנה. היינו עדים לכך במשבר הקרקעות בתחילת שנות ה-2000, במלחמת לבנון השנייה בה התגאו בכירים בתנועה הקיבוצית על כך שחלקם מבין הנופלים נשאר גבוה וגם בכך שלסקטור הקיבוצי היה חלק משמעותי בבחירת יושבי הראש של מרצ ושל העבודה [ח”כ חיים (ג’ומס) אורון ואהוד ברק, בהתאמה– נ”ב]. הלובי החקלאי הוא עדיין אחד מהחזקים בכנסת ושר החקלאות אף משתייך אליו. כיצד אתם מתכוננים להתמודד עם המתח הזה?

תשמע, היום הקיבוצים עברו גם תהליך. תהליך אמיתי של בעצם מעין מיני אוניברסאליות, במובן המגזרי-הקיבוצי. אני חושב שהיום הקיבוצים יצביעו יותר לטובת קיום המדינה, אני לא חושב שיהיו רבים שיצביעו לטובת האינטרס המגזרי-קיבוצי.

כשאתה מסתכל היום על כנסת ישראל – אל מי אתה נושא את עיניך? מיהם הח”כים אשר קרובים ביותר לדעותיך היום?

אני לא יכול לענות לך על חבר כנסת ספציפי כי זה לא רלוואנטי. אני יכול לענות לך לגבי מפלגות. תראה, בעצם היום כל המפלגות היום כשלו. הם הביאו אותנו למצב של קטסטרופה. ואף מפלגה לא מצליחה לצאת מהקיבעון המחשבתי ולהגיד: ‘רגע, רגע, בוא נתחיל דף חדש’. ולכן אני לא יכול להזדהות עם אף מפלגה, וזאת הסיבה שהקמנו מפלגה חדשה. אם הייתי מזדהה עם מפלגה קיימת הייתי נכנס למפלגה.

נסח לי בבקשה את העמדה החברתית-כלכלית של מפלגתך החדשה.

אני אמרתי בתחילת דברי: אנחנו צריכים לחשוב מה יהיה המקסימום שנוכל להיטיב עם האזרחים. רווחה וחמלה ועידוד האזרח הקטן כמו עסקים קטנים, אני עוד מעט הולך להיפגש עם יו”ר אגודת העסקים הקטנים, המונופולים פשוט קורעים להם את הצורה, המדינה לא עוזרת להם בכלל. אני הולך ללמוד את הנושא הזה - ששוב, זה הרצון הזה לעזור לאזרח שבאמת רוצה להתפרנס בכבוד. אגב, חלק מאושרו של האדם זה לא לקבל צדקה, לא מהמדינה ולא מאף אחד. חלק מאושרו של האדם זה שהוא יוכל לעמוד באופן כלכלי עצמאי, ואת זה אנחנו צריכים לספק במקסימום, כולל חינוך, כולל תעסוקה, כולל כל התשתית המקסימלית שאפשר לתת כמדינה, וכמובן מי שלא יכול הן מבחינה בריאותית הן מבחינה נפשית, הן וואטאבר, נצטרך לעזור.

אתה מצוטט כמי שמדבר על חברה חופשית, ליברלית ונאורה. יו”ר ההסתדרות לשעבר, יצחק בן-אהרון, אמר פעם כי “הנדבך הראשון לחירותו של אדם היא פת הלחם שלו”, ובאמת, בניגוד לטענותיהם של נתניהו וסרקוזי כי “עובדים יותר – מקבלים יותר”, מתברר כיום כי רבע מהאנשים שקו המינימום עובר מעל לראשם הם אנשים עובדים. כמו כן רבים מן המועסקים במשק כיום מועסקים בחצאי משרות, בחוזים אישיים, ללא זכויות סוציאליות, ללא איגוד מקצועי תוך הפרה של חוקי העבודה במדינה. גם החשכ”ל לשעבר זליכה צוטט כמי שאומר: “ישראל היא סדום ועמורה בכל הנוגע לחוקי עבודה”. מהי עמדתכם בנושא ומה בכוונתכם לעשות בנדון?

תשמע, אני יודע מבשרי. אני לא מומחה גדול, אני לא ירון זליכה כרגע מבחינה כלכלית, אבל מבשרי, ממה שאני רואה מסביבי, זוגות צעירים קורסים, פשוט קורסים. גם מבחינת משכנתא, גם מבחינת שכר דירה, מבחינת גנים, ילדים. כל התשתית הזאת של האזרח הקטן היא בעייתית. אדם שמגיע לגיל 40 לא יכול למצוא עבודה היום אפילו אם יש לו תואר שני. יש פה איזה משהו לא דופק, צריך ללמוד אותו לעומק, אני לא יכול להגיד לך שאני יודע את הפיתרון, אבל אין לי ספק שצריך לתת את הדעת, אנשי מקצוע רציניים, בשביל לשנות את המצב. המצב קשה ביום-יום, בפת לחם, כמו שאמר בן-אהרון. האזרח נמצא היום במין מלחמת קיום, הבעל חוזר היום, זוגות צעירים, שלושה ילדים, מהעבודה ב-22:00 בלילה. לא סביר.

לפני כשבועיים התקיים באוניברסיטת תל אביב דיון בנוגע לספרו של ח”כ רן כהן (מרצ) “המלחמה על הבית” אשר עסק בדיור הציבורי. אחד הנתונים שהוצג בכנס הוא כי מדינת ישראל הפסיקה לבנות דירות חדשות בדיור הציבורי מאז שנות ה-70' פרט לכמה מאות יחידות דיור בשטחים. כמו כן שכר הדירה המאמיר בת”א ובי-ם הופך להיות נושא אקוטי עבור צעירים ומסתמן כאחד הנושאים המרכזיים בבחירות המוניציפאליות הקרובות. מהי עמדתכם בתחום הדיור?

תשמע, יהושע סובול, אחד הדברים שעמדו לנגד עיניו ברצון להצטרף למפלגה, זה העזרה בדיור. ויש הרבה מודלים. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

איזה מודל קרוב לעמדתך?

אני לא יודע. אני לא יודע. אבל יש מודלים מאוד טובים לסייע לעצור את ההשתוללות הזאת בשכר דירה ובמשכנתא. ושוב, אנחנו מגיעים לעניין של היוזמה. כשיש לך רצון טוב ויש לך יוזמה אתה יכול לפתור גם את הבעיה של הדיור, גם את הבעיה של תעסוקה, כי התשתית האנושית פה במדינה היא מאוד טובה. ההנהגה בעייתית. אתה מחליף את ההנהגה, לפי דעתי בקלות אתה יכול לשנות את הכל לטובה. ממש בקלות.

מערכת הבריאות הציבורית בישראל נמצאת בקריסה. תוקפים רופאים, יש מצוקת מיטות, סל השירותים הרפואיים לציבור נשחק במהלך השנים, תרופות מצילות חיים מוצאות את דרכן החוצה מסל התרופות. ההוצאה הפרטית על רפואה גדלה דרמטית ועומדת כיום על 25% מתקציב הבריאות. מהו המרשם של ‘אור’ בראשותך לסוגיה?

תראה, קודם כל צריך להודות גם על הטובה. המצב מבחינת רמת הבריאות בארץ היא טובה מאוד. צריך להודות על האמת. ובכלל מדינת ישראל מבחינה טכנולוגית היא ברמה מאוד-מאוד סבירה. מבחינה אנושית, החמלה, שוב אנחנו מגיעים לחמלה, לרצון הטוב. בתי החולים מבחינת הידע המקצועי של הרופאים הוא סביר מאוד, פשוט צריך לשפר, רק רצון טוב חסר.

מצבה של ההשכלה הגבוהה הציבורית בישראל בכי רע. אגף תקציבים באוצר לא חוסך שבטו ממנה, פרופסורים שיוצאים לפנסיה לוקחים איתם את התקן, אין תנאי מחקר ראויים ובריחת המוחות בעיצומה. זוכה פרס נובל אהרון צ’חנובר המחיש זאת כשאמר ל”הארץ” “הפכו את מערכת ההשכלה הגבוהה למטווח ברווזים”. נדמה כי הדור הבא כבר ילמד במוסדות פרטיים דוגמת המרכז הבינתחומי בהרצליה. מהי העמדה שלכם בנושא?

תשמע, זאת אחת הקטסטרופות. מערכת החינוך בכלל וההשכלה, האקדמיה, בכלל. תראה, וזה פה צריך ללמוד דווקא מהמגזרים הדתיים והחרדיים, ששמו בסדר העדיפות את החינוך, לשיטתם, שזאת השכלה שמתאימה ללפני 2,000 שנה. הערך של החינוך הוא בסדר עדיפות גבוה. ההנהגה תשים את החינוך בסדר העדיפות הראשון, כי ככה צריך להיות. גם האקדמיה במצב טוב יותר, גם מערכת החינוך תשתפר.

דיברת על שינוי מערכת החינוך ועל להיות באופוזיציה. איך זה מתחבר? איך אתה מתכנן לעשות זאת? במידה ותהיו באופוזיציה, להיכנס לתוך מערכת החינוך ולשנות אותה?

לאופוזיציה גם יש כוח. גם לה יש אצבעות בכנסת. אחד הדברים שאנחנו נעשה זה לחדור למערכת החינוך מתוך האופוזיציה. זה אפשרי, זה מודל שהוא קיים.

מי עשה את זה? אתה לא יכול לקבוע את התכנים, אתה לא יכול לשלוט על העברת תקציבים אם אתה לא שר החינוך [או בעל הון – נ”ב].

אנחנו ניאבק להכניס תכנים חינוכיים למערכת החינוך בפריפריה.

למה שהשלטון המרכזי ייתן לך את זה?

זה בדיוק המאבקים הפוליטיים. הם ירצו מאיתנו משהו, ירצו מאיתנו הצבעה - זה הכוח שיש למפלגה. איך יהדות התורה הצליחה לעשות זרם חרדי. כן להצביע, לא להצביע, כל המשחקים האלה. אנחנו גם, למען החינוך אנחנו נשתמש בכל הכלים הפוליטיים, אנחנו לא אנשים חסרי עמוד שידרה. אנחנו את כל הקומבינות הפוליטיות נעשה למען החינוך.

מה דעתך על היוזמות של אנשי עסקים ועמותות המתערבים בנעשה במערכת החינוך?

יש יוזמות לפעמים חיוביות ויש יוזמות שליליות. לבייב זה יזמה שלילית כי הוא מכניס תכנים דתיים ויש כל מיני יוזמות אחרות חיוביות. אסור למדינה להפקיר בידי אנשי העסקים את החינוך והמנהלים משוועים לכל מיני אנשי הון שיממנו להם טיולים שנתיים. היום בבתי ספר תיכון יש טיולים שנתיים דתיים, בחינם נותנים להם. זה חלק מהקריסה של האג’נדה, שהמדינה התחייבה להעניק ולספק חינוך לכל אזרח.

ערביי ישראל הם אחד הציבוריים המקופחים ביותר במדינת ישראל, בכל המדדים האפשריים. האם מפלגת ‘אור’ מתכוונת להחזירם אל שורות הישראלים שווי הזכויות או להשאירם כסקטור מבודד עקב היותם לא-יהודים?

מפלגת אור מתכוונת שערבי ישראל ירגיש קודם כל ישראלי כמו שיהודי ישראלי ירגיש קודם כל ישראלי. כשאנחנו נרגיש ישראלים, כל השאלה הזאת בכלל לא תהיה רלוואנטית. אנחנו בכלל לא צריכים להגיע למינוח "ערבי-ישראלי שווה זכויות". זה כמו שאתה לא שואל אותי מה הבדלי הזכויות בין יהודי-ישראלי ליהודי-ישראלי כי ברור לך שיש שוויון זכויות. אם המדד של הישראליות הוא הנקודה והיתר - האמונה שלך הוא ענייך הפרטי, או זהות נוספת היא ענייך הפרטי - כל השאלה תהיה לא רלוואנטית. וזה המצב שאנחנו רוצים ליצור.

האם יש לכם קשרים עם הציבור הערבי בישראל או עם חלק ממנהיגיו?

כרגע לא, זה מאוד קשה. מאוד קשה. היום הערבים מרגישים די עוינות לציבור הישראלי-יהודי וזה מאוד מסוכן. חייבים ליצור, גם הערבים וגם היהודים במדינת ישראל, צריכים להבין שאנחנו חייבים, כמטרה משותפת כאזרחים, של הלאום הישראלי, צריך ליצור איתו, אחרת לא יהיה טוב לאף אחד.

דיברת מקודם על מחויבות של כולם להתגייס לצבא. אני מניח שאתה כולל בתוכו גם את ערביי ישראל.

כן

האם אתה חושב שצה”ל היום, בעידן של שנות ה-2000, האתגרים הביטחוניים שעומדים מולנו, לאחר קריסתה של עיראק, ושאנחנו הולכים, או מקווים לפחות, שצה”ל הולך להסדר עם הפלשתינאים, אתה חושב שצה”ל צריך כל כך הרבה כוח אדם?

צריך? כן. אבל זה לא רק עניין של צריך כוח אדם. יש פה עניין של שוויון בנטל וזיקה לישראליות.

השאלה היא האם הנטל של השירות הצבאי הוא עדיין הכרחי היום. אולי צריך ליצור איזשהו נטל אחר.

אוקיי, אבל שיהיה על בסיס שוויון אזרחי, זאת אומרת, אתה לא תחליט שרק המגזר החרדי או רק המגזר הערבי יעשו X. צריך שיהיה - אתה תקבע שצריך X לשירות לאומי ו- Yלאני לא יודע מה, לגמילות חסדים. החלוקה לא תהיה מגזרית, החלוקה תהיה מספרית. חשוב להבין שאסור לנו להיות מדינה מגזרית. פעם זה היה, בשלטון העותמני. הייתה אוטונומיה לקהילה היהודית, לקהילה הנוצרית. אין. זה פסה. בעולם המודרני כל האזרחים שווים בפני המקום.

האם אתה מוטרד מהקשרים בין הון לשלטון?

מה זה מוטרד? צריך כל הזמן להיות מוטרד. זה קשר אנושי שצריך להיאבק נגדו זה מאבק תמידי.

ריכוזיות ההון בחברה הישראלית היא מבין הגבוהות בעולם המתועש. רוב המשק נמצא בידיהן של 17 משפחות. איזה צעדים בכוונתך לבצע כדי להביא לליברליזציה אמיתית של השוק?

לסייע לעסקים הקטנים. לסייע לאזרח.

תפרוט את זה לפרוטות מעשיות.

אתה שואל אותי שאלות שאני לא רוצה לענות. אני לא מתבייש להגיד שיש נושאים שאני לא בקיא בהם ואני אלמד אותם. אני לא בקיא בדיוק מה לעשות מבחינה כלכלית. אני כן יודע מה אני רוצה לעשות.

ירון, אם אני אשאל את השאלה הקודמת את כל יושבי ראש של המפלגות במדינת ישראל הם ינאמו לי כך וכך פסקאות מה בכוונתם לעשות בנדון, אפילו אם הם לא מתכוונים לכך. אותו דבר לגבי דברים אחרים שדיברנו. נשמע כאילו אין לך תוכניות פעולה, אתה מסתמך הרבה על רצון טוב ועל הסתייעות במומחים. האם ככה נעשית פוליטיקה באיזה שהוא מקום בעולם? האם הסתמכות על מומחים יכולה להצליח?

לי ברור דבר אחד: נושא שאני לא בקיא בו ב-100% אני לא אתבטא בו ולא אמציא בו סיסמאות.

אתה לא חושב שהתפקיד שלך כיו”ר מפלגה זה להיות מומחה בכל מיני נושאים?

כן, אני הולך עכשיו להיפגש עם אנשים בנקאיים, עם אנשי כלכלה, עם יו”ר העסקים הקטנים, אני לומד את הסוגיה. מה שאני לא אדע – אני לא אתבייש להגיד שאני לא יודע ושאני רוצה ללמוד.

לא היה כדאי לדעתך לקיים את תהליך הלמידה החשוב הזה שאתה מדבר עליו, ואני מאוד מעריך את הכנות שלך, לפני הקמת המפלגה?

אולי. אבל המצב בישראל חייב אותנו להקים את ‘אור’ מייד, אחרת כל העסק הזה יקרוס. עכשיו. אנחנו לא נהיה חסידים שוטים, את הדברים הבסיסיים, שלושת העקרונות שלנו, זה דברים שאני בקיא בהם, אני שוחה בהם, לעומקם. זה מה שחשוב כרגע. יתר הדברים, מה שאני לא יודע, אנחנו נלמד אותם לעומק עד שנרגיש אותם, אחרת זה סתם להפריח סיסמאות.

מי עוד חוץ ממך, מועמד או שאתה רואה אותו כמועמד, מתמודד איתכם לכנסת?

כרגע עוד לא התעסקו בזה.

האם חשבתם על אפשרות של להביא ‘כוכבים’ או אישיים בולטים מתחומים אחרים?

אנחנו לא פוסלים אף אפשרות, כל עוד ששלושת העקרונות יהיו בדמם של אותם אנשים.

האם מפלגת ‘אור’ תתמוך בהשוואת זכויות הקהילה הגאה לזכויותיהם של הזוגות ההטרוסקסואלים?

חד משמעית כן. הם גם בני אדם.

האם כמפלגה ליברלית, תאמצו את המדיניות המערב אירופאית ותתמכו בדה קרמניליזציה או בלגליזציה של מריחואנה?

לא נראה לי, אבל לא חשבתי על זה.

נושא איכות הסביבה הפך לטרנד עולמי. מפלגות רבות מנסות להצטייר כירוקות ובליכוד אף ערכו יום עיון לח”כים בנושא. האם נושאי איכות הסביבה והקיימות הם חלק מהאג’נדה של ‘אור’?

תשמע, איכות הסביבה וערכים של הומאניות וחירות תמיד הולכים ביחד. אצלנו במפלגה כולם או מתנדבים בתנו לחיות לחיות, או בכלל. כל העסק הזה של מיחזור הוא במודעות מאוד גבוהה בקרב החברים, בפרקטיקה, בלי שום קשר למפלגה. בחיי היום-יום. זה כנראה הולך ביחד. באופן אותנטי ופשוט העניין של איכות הסביבה הוא חלק אינטגרלי מהנפשות הפועלות במפלגה כזאת.